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10.05.2008
Je suis pas raciste mais j'aime pas les noirs les juifs et les bretons.

Il me semble important de rappeler l'évidence : le racisme c'est mal, qui peut dire qu'il ne connaît pas une seule personne faisant ouvertement preuve de racisme ? Et pourtant c'est un délit. Il ne s'agit pas là d'un abus des bien-pensants, d'une entrave à notre liberté de haïr : présumer de la qualité d'une personne en raison de son appartenance réelle ou supposée à une race, ethnie, nation, culture etc. c'est grotesque ridicule et stupide, cette règle d'or ne tolère aucune exception, pas de oui mais les noirs sont lents ou oui mais les juifs sont cupides, si les blagues racistes restent un art auquel je m'adonne jour après jour avec délectation (mon entourage est littéralement rempli de gens qui n'ont pas le sentiment d'appartenir à cette nation) ça reste de la blague pure un simple, il n'y a pas dans ces sarcasmes même un simple fond de vérité.
Ce principe de base ayant été ré-exposé parlons de la commémoration de l'abolition de l'esclavage sur laquelle notre bien aimé président essaye de surfer pour relancer sa côte de popularité, Monsieur S. vous êtes pathétique, c'est triste à voir, vous n'avez aucune crédibilité et en plus vous passez pour un connard sans coeur qui exploite les souffrances de millions de personnes. C'est une page de notre histoire que l'on cherche à ignorer parce qu'elle n'est pas aussi glorieuse que la lutte contre le nazisme, et pourtant elle a au moins autant de choses à nous apprendre. Lors de ma rencontre il y a quelques années avec Patrick Chamoiseau je crois avoir réalisé à quel point les effets de ce commerce honteux ont été minimisés, car le commerce d'esclave pour alimenter les exploitations du nouveau monde en main d'oeuvre servile ont en grande partie permis de financer la révolution industrielle, et l'Europe occidentale doit très probablement sa suprématie financière actuelle à tout cela. Alors aujourd'hui on défile dans les rues, on dénonce ce qui s'est passé, et demain on se remet à discriminer aussi naturellement qu'on le faisait hier ?
J'ai hâte de voir ce que contient le nouveau programme scolaire des élèves du primaire concernant le commerce triangulaire.
23:22 Publié dans France | Lien permanent | Commentaires (57) | Trackbacks (0) | Envoyer cette note | Tags : politique, france, afrique, esclavagisme, traite négrière, commémoration de l'abolition de l'esclavage, éducation














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Commentaires
Salutations
Et si on prenait le racisme sous un autre angle. L'angle économique.
Le racisme n'est pas "dépassé", c'est au contraire un concept très novateur, et très utile pour un pays ayant besoin de main d'œuvre. Cela lui permet "d'importer" celle dont il à besoin sans que la population locale puisse se défendre : "ouuuuuuh le vilain raciste qui veut pas des étrangers !".
En fait, c'est de l'esclavage à l'envers. Au lieu d'aller les chercher par caravelle, on les laisse entrer pour travailler. On les paye avec des cacahuettes (au moins au début, quand ils sont sans papiers) et ils n'ont aucun droit à part celui de rentrer chez eux si ça ne leur plait pas.
Au final, ils sont sur-exploités et presque gratuitement (ça fait d'ailleurs réagir les association de lutte pour les droits de l'homme et on les comprends).
Ce concept de racisme est assez efficace, mais il a quand même besoin de s'imposer. On va donc l'épauler de quelque loi afin que la population la plus réticente reste dans les clous.
Ca marche pas mal du tout, mais comme on besoin de plus de monde au boulot (pour augmenter les rendements et concurrencer les pays émergents), il faut étendre ce concept : cela s'appelle la discrimination.
Désormais, on va jusqu'à établir des lois obligeant à avoir, par exemple, un quota de femmes dans les conseils d'administration, les ministères, etc. Et peu importe qu'elles soient compétentes ou non (une superbe preuve avec Mme Dati).
PS: Je ne suis pas raciste, mais je sais que ces propos en choqueront plus d'un et j'en suis désolé.
Ecrit par : Animal penseur | 11.05.2008
Animal penseur, je suis d'accord avec toi ! Le non racisme sera le jour où on pourra élire quelqu'un sans se demander si le peuple pourra élire un noir, une femme, ou un homosexuel, et ensuite s'extasier, se féliciter d'avoir élu une femme ou un homosexuel (oui, un noir, ça n'arrivera jamais en france...).
Ecrit par : Eydis | 11.05.2008
Pour moi le fait que les élus soient plus souvent des hommes blancs qu'autre chose résulte plus de la cooptation qui règne dans le milieu de la politique que du racisme des électeurs (même si une partie de l'électorat jugera sur des critères discriminatoire). Et si les lois sur la parité peuvent permettre de faire entrer dans la sphère politique des gens qui en étaient exclus par les jeux de cooptation alors je trouve qu'il faut en passer par là pour que les choses changent enfin un jour, la preuve avec Madame Dati : c'est une amie intime du président (ou de son ex femme je sais plus).
Ensuite l'anti-racisme n'est pas un concept inventé pour pouvoir exploiter les travailleurs étrangers, au contraire, ce sont les groupes politiques racistes comme l'UMP qui sont d'accord pour ouvrir les frontières seulement aux étrangers utiles et exploitables et leur offrir des conditions de vie minable qui créent ces situations révoltantes, l'anti-racisme ça implique que les gens, peu importe l'endroit sur terre où ils sont nés, sont égaux en droits, strictement égaux.
Ecrit par : Gaëtan | 11.05.2008
Tu veux dire que les politiques qui nous rabache le "non-racisme" serait frileux par le fait de laisser des élus femmes ou noirs prendrent des places ? Tu veux dire qu'ils seraient hypocrites à ce point ?
Comment te dire... m'étonnes pas.
Je ne dis pas non plus que la lutte anti-racisme fût inventée pour favoriser l'immigration ou le travail des immigrés, mais que la mise place de lois punissant les propos racistes va dans le sens de la mise sous silence des gens "pas d'accord", raciste ou non. Permettant d'augmenter la population française et donc sa production.
Ecrit par : Animal penseur | 11.05.2008
Ben je pense pas que sur les 577 connards de l'assemblée nationale et les 343 trouduc du sénat il y ait plus de 20 personnes sincères. Mais les associations qui luttent contre le racisme ne sont pas, j'en suis sûr, des esclavagistes modernes. Ceci dit je ne suis pas étonné que la droite fasciste essaye de les faire passer pour diverses incarnations du mal. Je ne compte pas sur les politiciens pour lutter contre le racisme, mais dire que l'anti-racisme c'est cautionner l'esclavagisme moderne c'est honteux et immoral, comme cet ancien élu FN qui vient de se faire pincer pour proxénétisme parce qu'il gérait une maison close déguisée en bar...
Ecrit par : Gaëtan | 11.05.2008
yo mais t racistes gaétan président!
ivi kromm il va pas etre contente quand il va voir ce que ta marquer sur les breton change vite l'articles!!
Ecrit par : Arnaud | 11.05.2008
Mais non il est pas raciste, il fait de l'humour ! Et ce qu'il met sur les bretons aussi c'est de l'humour ! T'es con ou t'es con arnaud ?
Ecrit par : Eydis | 11.05.2008
a ok je croyait merci
je préféré prévenir au cas ou sinon ivi kromm aurait été trop venere lol
c pas bien le racisme je pense
Ecrit par : Arnaud | 11.05.2008
C'était d'ailleurs en spécial dédicasse à Ivi Kromm ce titre, et à tous les bretons de mon groupe Facebook, ILS SONT PARTOUT !
Ecrit par : Gaëtan | 11.05.2008
ok merci
Ecrit par : Arnaud | 11.05.2008
Mé je sui tro venere frenchman! (double blague)
Eh bien figurez-vous que non, le racisme ne se limite pas aux étrangers et aux personnes de toutes les couleurs possibles et imaginables, il touche aussi tout un tas de couches de notre population bien franchouillarde et le racisme anti-breton, même, ça existe, mais évidemment c'est moins vendeur. Je crois qu'être-antiraciste c'est aussi accepter de réfléchir et remettre en question des affirmations qui nous semblent évidentes, des principes qui font partie de nous parce que de la société sans qu'on les ait forcément choisis et validés. Remettre en question, et donc se préparer à considérer le cas d'une population donnée sur base de faits, d'écoute, et non de principes.
Bon bref, alors non les diverses organisations anti-racistes ne sont pas des esclavagistes modernes, mais tombent parfois dans des travers qui me gênent un peu, du style discrimination positive. Pour moi, être anti-raciste c'est aller de fait à l'encontre de toute discrimination (histoire de rejondre l'animal penseur). Je ne suis absolument pas d'accord avec toi Gaëtan quand tu parles de "faire entrer dans la sphère politique...". Il ne faut pas jouer avec la démocratie, il ne faut lui imposer des petites règles, la mettre en boîte, la canaliser comme ça: le peuple doit pouvoir s'exprimer libre de tous ces petits cacas boudins, je veux dire, évidemment que le système actuel est pourri puisque ce sont toujours les mêmes, mais c'est prendre le problème à l'envers que de le rendre un peu moins un peu plus pourri à coup de réformettes. Réfléchissons au contraire à un système qui éviterait ces dérives indignes de notre époque. Arrêtons d'avoir peur du changement.
Sur les commémorations et tout le tintouin, comme on dit chez nous, faut pas tout mélanger. Oui il faut regarder l'histoire comme elle est et non chercher à minimiser tel ou tel point (au passage, il ne faut pas non plus faire l'inverse et focaliser sur certains pour oublier tranquillement les autres, du style la deuxième guerre mondiale c'est que les juifs, ou le racisme c'est les noirs) mais par pitié, l'autoflagellation non merci. Nous n'avons pas à nous sentir coupables des erreurs de nos ancêtres ou plutôt des cons qui les dirigeaient. Nous devons savoir ce qui s'est passé, pour ne pas le reproduire, réparer ce qui est réparable le cas échéant, mais je ne vois pas au nom de quoi nous aurions à payer pour, et personnellement je ne suis pas près à le faire.
Alors bon je parle je parle, mais concrètement n'y étant pas je ne sais pas trop ce qui se passe en France et ce que raconte le bouffon enragé... Un petit rappel des faits yo?
Ecrit par : Ivi Kromm | 11.05.2008
Ravi de voir que t'as enfin désoulé :þ.
La discrimination positive moi je pense que ça a du bout mais ça ne doit absolument pas devenir structurel évidemment, le système politique actuel ne permet pas de faire tourner les élus, et c'est pas demain la veille que la démocratie fonctionnera, mais en attendant si il faut obliger les partis politiques à mettre un certains nombres de femmes dans leur liste alors faisons le, parce que dans certaines familles politiques que j'oserais pas nommer (puisqu'elles sont innommables) on ne joue pas le jeu !
Ecrit par : Gaëtan | 12.05.2008
merci Président, quand je pense que Libération ose titrer que sarkozy s'est repenti...
Ecrit par : Djé | 12.05.2008
Attention Djé, la nouvelle ligne de l'UMP c'est de se plaindre que les médias (presque tous possédés par des amis intimes de Sarkozy) sont anti-sarkozystes et pro-Besançenot !
Ecrit par : Gaëtan | 12.05.2008
Si c'était une mesure éphémère ton argument serait recevable mais pour qu'elle soit éphémère il faut qu'il y ait un début... et une fin, et en l'occurence la fin c'est pour quand?
Et puis je vais le gros lourd mais tant pis: super des femmes sur les listes électorales! mais faut se rendre compte que les handicapés n'ont pas accès à la sphère politique non plus! alors hop! un homme sur deux et une femme sur deux doivent être handicapés dans les listes. Et encore ne mélangeons pas tous les handicaps, il faudrait un peu de cap. Puisque qu'on parle de racisme, on va aussi alterner un noir un blanc, et tous les 4 il faudra un jaune, hein, et puis des chômeurs, maintenant, et puis aussi une alternance jeune/vieux parce que les jeunes n'ont pas accès aux postes clef. (je pousse exprès le raisonnement, maintenant justifies moi en quoi la différence de genre prime sur les autres).
Donc soit on y va à fond, soit on décide d'élire les gens sur des idées....
Ouais t'as raison, moi aussi je me préfère quand j'ai bu :D
Ecrit par : Ivi Kromm | 12.05.2008
@ Ivi Kromm
Entièrement d'accord avec toi sur la discrimination positive.
Et c'est amusant que tu parles de jaune, parce que j'ai beau cherché, mais dans le gouvernement je n'ai pas trouvé de N'Guyen... C'est parce qu'ils ne la ramènent pas que les vietnamiens ne sont pas représentés ?
Avant de parler de la suite, sachez que j'aime beaucoup parler avec des noirs, à cause de leur accent et du passé qu'ils nous racontent (en plus ils sont toujours en train de rire).
J'aime beaucoup parler à des chinois à cause de leur accent et des histoires qu'ils ont à raconter de leur pays (et leur humilité est une leçon pour l'occidental).
Chaque ethnie à ses propres particularités qu'elles se doivent de conserver.
Je vais parler couleur maintenant.
Que se passera-t-il lorsque tout le monde aura des petits métisses, que tout le monde parlera français courrament, portera des jeans et chantera Christophe Willems. La couleur disparaitra pour ne laisser place qu'à une seule teinte, finis les accents ensoleillés et les musiques de "là bas". Finis les jaunes, les noirs, les beurres, les blancs... tout le monde aura la même couleur. Ok ce ne sera pas avant 50 ou 100 ans, mais projetez-vous dans un pays à la couleur unique.
Vous préférez vivre entouré de couleurs et d'accents ou environné de gris ?
Je sais que je peux choquer avec des propos comme ceux-là, mais quand je vois un peintre comme Hocine Zania, merde, je préfère l'échange de culture plutôt que le mélange de culture... si vous voyez ou je veux en venir.
Ecrit par : Animal penseur | 12.05.2008
Oui bon alors là ça devient n'importe quoi, on arrête tout de suite.
Ni "les noirs", ni "les chinois" ne sont des ethnies.
En partant de ce genre d'idée, on s'enferme chacun chez soi, dans sa maison, dans son pays, on ne se confronte pas les uns aux autres et c'est exactement là que nait le racisme.
Le mélange, la mixité sociale, n'aboutissent jamais à du gris, c'est absurde et ça témoigne d'un certain manque d'expérience, animal penseur!
Le monde est tellement plein de cultures, mais de millions de cultures et d'identités différentes, qu'on est à des millénaires d'une situation où l'on mélangerait jaune noir blanc pour être tous pareils. L'identité ne se limite pas à la couleur, c'est quelque chose de magnifiquement plus complexe, et hériter de plusieurs cultures et identités ne rend que plus riche.
Alors faut oublier ça, mon petit animal :D et laissez faire la nature!
Vive le mélange, vive la liberté!
Ecrit par : Ivi Kromm | 12.05.2008
Je me suis mal exprimé.
Le mélange ne se limite effectivement pas à la couleur, mais aussi à la culture.
Je ne souhaite pas que chacun reste chez soi, loin de là, mais je ne souhaite pas non plus voir disparaitre ma culture pour une autre qui serait un mélange des deux... je veux partager ma culture avec celles des autres, pas les voir se fondre les unes dans les autres.
Ecrit par : Animal penseur | 12.05.2008
yo bravo bel argumentations à tous j'aimes bien ivi kromm pas mal
Ecrit par : Arnaud | 12.05.2008
J'étais déjà pas d'accord avec toi Animal Penseur mais là je trouve que tu divagues complètement. Si la mondialisation peut permettre d'internationaliser une culture dominante (la culture américaine à notre époque) celle-ci n'écrase pas les autres cultures au point de les faire disparaitre, et si tu t'es inspiré de l'épisode de South Park les gluants pour ta vision du futur (une seule couleur de peau et une seule langue mélange de toutes celles qui existe de nos jours) tu devrais garder à l'esprit que c'est que pure connerie. Je vis dans un quartier ou il doit y avoir près de 200 nationalités différentes, et ayant toujours vécu ici je ne réalisais pas la richesse de ce mélange, ce n'est qu'une fois que j'ai découvert le monde hors de ma cité que j'ai compris cela, et surtout j'ai fais un grand pas le jour où j'ai rencontré Patrick Chamoiseau, son concept de la "créolité" est celui auquel j'ai envie d'adhérer, ma culture ne s'éteindra pas au contact de celles des autres, bien au contraire.
Ensuite tu préjuges des qualités de chacun selon leur origine ethnique prétendue ou supposée, c'est ça le racisme... Ceux que tu appelles les chinois ou les vietnamiens (je suppose que tu veux dire les asiatiques en général, au moins ceux d'entre eux qui ont l'air asiatiques) ne sont pas forcément des gens humbles et discrets, tout comme les noirs n'ont pas forcément d'accent ou d'histoire du passé, ces constatations de piliers de comptoirs témoignent de ta méconnaissance de la vie, la vraie et des gens qui courent cette planète, viens faire un tour en bas de chez moi et tu verras des arabes qui volent pas de voitures, des noirs qui n'ont pas d'accent et des portuguais qui sont pas poilus, et comme en plus on est des gentlemen super sympa on te mordras pas c'est promis.
Un conseil Animal Penseur : fais attention à bien taper l'adresse de ton blog dans le champ prévu à cet effet, t'as du remplacer le - par un espace et du coup les gens qui lisent tes commentaires ne pourront pas y accéder, c'est dommage.
Ecrit par : Gaëtan | 12.05.2008
Au fait c'est qui Patrick Chamoiseau?
Ecrit par : Ivi Kromm | 12.05.2008
Pour South Park, je ne regarde que très rarement et je ne connais pas l'épisode auquel tu fais référence.
J'enregistre l'émission présenté par Yves Calvi "C dans l'air" qui passe actuellement sur France 5
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_article=2855
Dans cette émission, le président de la ligue des droits de l'homme, donne son avis sur les raisons de l'immigration : en gros, l'appauvrissement volontaire des pays d'afrique (entres autres).
La question : Pourquoi faire ?
Je prendrais plus de temps pour répondre à l'ensemble de ton commentaire, demain.
"[...] fais attention à bien taper l'adresse de ton blog [...] les gens qui lisent tes commentaires ne pourront pas y accéder, c'est dommage."
Tu reste ouvert et à l'écoute, c'est tout à ton honneur... merci.
Ecrit par : Animal penseur | 12.05.2008
Je suis d'accord avec la majorité de ce que j'ai lu ici, tant dans ton billet que dans tes commentaires.
Je voudrais cependant faire une réflexion, en marge de cette discussion intéressante. Il ne faudrait pas que, sous prétexte de combattre le racisme, on en vienne à faire du "racisme à l'envers".
Je m'explique :
Si tu grilles un feu rouge et qu'on te colle une contravention, c'est du maintien de l'ordre, ou tout au plus une action policière reconnue comme "normale". Et si tu te mets en colère, que tu insultes le flic et qu'on t'emmène au poste, à peu près tout le monde trouvera ça normal.
Si, au lieu de toi, il s'agit d'un Martiniquais ou d'un Maghrébin, alors ça devient du racisme, et pour peu que le pauvre bougre tombe dans les pommes en route, tout le monde criera à la bavure policière et descendra manifester dans la rue...
Or, pour moi, cette réaction est un comportement raciste, tout comme le concept de "discrimination positive" : il s'agit de considérer que les "minorités visibles" doivent être "protégées", et traitées différemment des autres individus (je fais exprès de ne pas dire "citoyens"). Or, toute discrimination est raciste par essence. C'est manquer de respect au discriminé si elle est négative, au discriminé (traité comme mineur) ET aux autres (frappés plus durement) si elle est positive.
L'égalité, c'est valable dans les deux sens...
Ecrit par : René | 13.05.2008
La seule forme de discrimination positive à laquelle je suis favorable c'est concernant l'égalité homme-femme en politique, ailleurs c'est effectivement sans intérêt, d'ailleurs le meilleur moyen (dans le principe, ensuite l'application reste vaine et impossible vu que l'entretien physique a forcément lieu) de lutter contre les discriminations au travail c'est le CV anonyme, sans photo ni nom (on devrait même pas mettre l'adresse) parce que ça permet à chacun, quelle que soit sa couleur, son origine, son nom, ou la taille de ses cheveux, d'avoir les mêmes chances d'accéder à un emploi, en revanche le mec qui veut embaucher un noir juste pour le discriminer positivement je dirais que c'est un con.
Cet article est surtout là pour que certains prennent conscience du racisme ordinaire, Animal Penseur par exemple semble penser un truc à peu près comme le titre de cet article qui est purement ironique et pourtant tellement commun, hier encore quelqu'un m'a dit "je suis pas raciste, j'aime même les arméniens" (c'était une turque) puis plus tard "rha j'aime pas les juifs !". C'est tellement courant que ça en devient désolant.
Ecrit par : Gaëtan | 13.05.2008
Juste une réflexion, si tu le permets : trouverais-tu normal que sur 19 conseillers municipaux y compris le maire (cas de ma commune), on ait systématiquement 9 ou 10 femmes, même s'il y a parmi elles six imbéciles profondes, et qu'on les a mises là seulement parce qu'il fallait 50 % de femmes ?
Je te rassure, je suis capable de poser la question à l'envers, avec 6 connards hommes pour la même raison si le cas se présentait. Mais de fait, il y a plus de candidats que de candidates...
Ecrit par : René | 13.05.2008
Eh bien oui, je préfère que sur 19 conseillers il y ait 9 ou 10 conasses et 9 ou 10 connards que 19 connards ou 19 connasses.
Et s'il y a systématiquement 9-10 femmes y'aura, à mon avis, une proportion égale de mongoles que chez les hommes (autrement dit une proportion élevée, puisque l'humanité est peuplée d'attardés et de siphonnés du caleçon)
Ecrit par : Gaëtan | 13.05.2008
Et bien, à partir de là, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle !... Mais ne me demande pas d'être d'accord : je n'ai pas envie que le maire de ma commune soit une "conasse", comme dis. Et même s'il y a un risque naturel important chez les hommes comme chez les femmes, ce que tu sembles dire, je préfère ne pas l'avoir choisie moi-même sous le seul prétexte que c'est une femme... Chacun son truc.
Ecrit par : René | 13.05.2008
je suis d'accord avec rené meme si j'ai pas tous compris ce qu'ils dit est intélligent bravo
Ecrit par : Arnaud | 13.05.2008
Je suis d'accord avec René et je pense qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination positive nulle part même pour la parité homme femme, et ce pour les mêmes arguments qu'il a avancés.
D'autre part, ceux qui osent dire qu'ils n'aiment pas telle ou telle population ont plus de courage à mes yeux que ceux qui font semblant de ne pas être racistes. Parce que dire qu'on n'aime pas les juifs ne veut pas dire qu'on va détester un mec parce qu'il est juif, juste que leur mentalité nous donne des boutons.
Ecrit par : Eydis | 13.05.2008
t'es racistes toi ou pas eydis?
Ecrit par : Arnaud | 13.05.2008
Ben non je suis pas raciste :s
Ecrit par : Eydis | 13.05.2008
Salut,
juste pour donner un autre point de vue, voici un extrait du dernier billet de Rioufol :
"Mais ramener l’esclavage et la traite négrière à la seule responsabilité de "l’homme blanc", en répondant ainsi aux vœux des organisations antiracistes, relève d’un endoctrinement. Or il est pénible de voir ce procédé avalisé par le président de la République. D’autant que ce dernier avait paru sincère, alors qu’il était candidat, dans ses dénonciations des repentances à répétition et de la haine de soi.
Cette auto-flagellation passe sous silence les pratiques esclavagistes africaines ou musulmanes, qui perdurent pour certaines. La loi Taubira ne mentionne pas ces faits comme faisant partie des crimes contre l’humanité. Alors que des milliers d’esclaves chrétiens ont été capturés par les barbaresques ( tient sont origine de ), la moindre des choses serait de l’enseigner aussi. Cependant tout se passe comme si la France avait décidé d’appliquer à la lettre la récente résolution du Conseil de l'Europe (15 avril) qui invite notamment (alinéa 9.7.9) à "s’assurer que les manuels d’école ne donnent pas de l’islam l’image d’une religion hostile ou menaçante"."
Ecrit par : lomig | 14.05.2008
Le racisme est l'un des modes discriminatoires qui permet à des dirigeants de s'assurer l'obéïssance des membres de leur communauté. L'autre est identifié, estampillé. Il représente ce que la communauté doit éviter. Pour éviter le "danger", il faut un chef incontesté et protecteur contre l'autre. C'est le "racisme politique".
Le "racisme économique" permet de justifier l'aliénation des libertés de l'autre. L'autre est inférieur, il est donc une marchandise, on peut donc l'exploiter impunément.
Le racisme, ou les discriminations en général, sont donc des moyens utilisés par une minorité à des fins de contrôle d'une population sous influence. Tous les peuples l'ont pratiqué, selon les projets personnels des personnes de pouvoir de l'époque.
S'il est normal de dénoncer les erreurs du passé, (esclavages, colonisation, ... ), il serait de loin préférable de ne pas les répéter.
Hélas, on ne peut que constater la montée en puissance de la segmentation de notre société en sous-groupes, sociaux, professionnel, culturels, religieux, philosophiques, ethniques, ... segmentation issue de la volonté des dirigeants d'opposer ces groupes les uns aux autres, afin de mieux asseoir leur pouvoir.
Ecrit par : Jean Philippe | 14.05.2008
"Tous les peuples l'ont pratiqué, selon les projets personnels des personnes de pouvoir de l'époque."
Un des soucis de notre époque est que les "personnes de pouvoir" prennent désormais leurs ordres au niveau européen (cf le programme de NS par rapport au "Commissariat Général au Plan")
Désolé de faire un peu de pub, mais j'explique déjà en long en large et en travers ce qu'est le CGP.
http://animal-penseur.blogspot.com/2007/06/le-prsident-t-il-un-plan.html
Vous y apprendrez (peut-être pas tout le monde) que les décisions nationales sont en parties édictés en amont et depuis un moment par le CGP. Tout simplement parce qu'on ne dirige pas un pays avec des idées nées de la veille, ni de l'année précédente.
Ecrit par : Animal penseur | 14.05.2008
@ Jean Philippe
Vous avez raison : le communautarisme est en constante progression, et à mon avis bien encouragé par tous ces beaux penseurs qui nous expliquent que la société doit être "muliculturelle". Quelle foutaise ! Nous avons UNE histoire, UNE culture, et ceux qui ne veulent pas l'accepter et s'y intégrer n'ont RIEN A FAIRE ICI.
Et ne me dites pas que c'est du racisme ou de la xénophobie : c'en est LE CONTRAIRE. La SEULE solution pour éviter les comportements racistes ou discriminatoires, c'est l'intégration. La VRAIE : soit on accepte cette société comme elle est, et on s'y fond (et on y est le bienvenu), soit on n'y vient pas...
@ Animal penseur
C'est en partie vrai que les grandes lignes de la politique française se décident à Bruxelles au niveau de la Communauté Européenne. Mais contrairement à ce que j'ai cru comprendre de votre position sur le sujet, je ne le regrette pas.
Dire que c'est le CGP qui décide est passablement faux. Le CGP est un organisme dont le rôle est notamment de mettre en forme les modalités de mise en oeuvre des décisions communautaires, c'est à dire celles prises collégialement par le Conseil Européen (le plus souvent sur proposition de la Commission). Et c'est le Gouvernement et le Parlement qui décident in fine, pas le CGP !
Maintenant, on n'est pas forcément d'accord avec ce fonctionnement des intitutions, mais il résulte des traités européens, et je suis de ceux qui considèrent que l'Europe est une bonne chose. Donc, je ne regrette donc pas cet état de fait. Je considère même, pour dire vrai, que l'intégration européenne est de de loin insuffisante, mais c'est un autre problème.
Ecrit par : René | 14.05.2008
@René
Pour ma part, je considère que l'enrichissement de chacun passe par la compréhension des points de vues de chacun, et qu'une société diverse , tant sur le plan culturel que sur tous les plans que l'on puisse percevoir, est une voie vers une démocratie humaine et non pas élitiste. Je suis donc favorable à une diversité la plus large possible mais dans un esprit de complémentarité humaine et non dans un esprit de promotion d'une communauté.
Notre culture est le résultat de nombreuses frictions culturelles qui ont su se compléter, parfois par force, souvent par intelligence, au lieu de s'opposer (reprendre l'intégration des francs dans le monde Gallo--romain). Refuser , comme certains l'ont souvent fait dans le passé , l'enrichissement d'une culture locale par les cultures extérieures, c'est condamner notre pays à prendre un chemin qui est contraire à celui qui a forgé notre culture.
La culture, comme la langue, évolue par apport. Ne nous privons pas de la richesse des autres.
Ecrit par : Jean Philippe | 14.05.2008
yo trop cool jean philippe bienvenue sur le blogs!!!
trop content de te voir mec!!
eydis c bien de pas etre racistes ta raisons moi non plus je suis pas racistes car je penses que c'est pas sympa pour les noir
Ecrit par : Arnaud | 14.05.2008
@ Jean Philippe
L'idée est géniale sur le papier (si si je le pense), mais dans la réalité c'est autre chose.
Voir notre langue réduite d'année en année parce que trop difficile à assimiler par ceux qui doivent l'apprendre, c'est une régression par une avancée.
Devoir cohabiter avec une culture qui donne tout aux hommes et rien aux femmes (à part le droit de la fermer), cela fait naitre en moi une certaine frustration. Une confrontation journalière difficile à gérer.
Notre pays s'est effectivement appuyé sur d'autres cultures pour avancer, mais elle s'est appuyée, e,n prenant ce qui l'arrangeait. Ces évolutions ne furent pas imposées à la population (en tout cas je ne l'espère pas). sous prétexte que les dénoncer serait un acte raciste.
Ecrit par : Animal penseur | 14.05.2008
Je ne pense pas que notre langue soit réduite d'année en année. Bien au contraire. Quand on lit des textes écris par des jeunes de banlieue, on découvre des mots nouveaux, aussi riches que ce vocabulaire spécifique déversé au fil des siècles.
Si, l'apport culturel a parfois été imposé. La culture chrétienne s'est imposée au fil de l'épée, aussi bien en France que dans d'autres pays (voir la disparition des religions et langue égyptiennes au IVème siècle). Le christianisme a été religion d'état imposée par la minorité romaine dominante, et pourtant, tous les français la reconnaissent comme faisant partie intégrante de notre patrimoine culturel. De même, notre façon de penser , étant fortement lié à notre langage, a été contraint, puisque qu'on en a expurgé les langues régionales qui faisaient l'identité culturelle de la France il y a encore 100 ans.
Ceux qui ont pris la culture en l'imposant, ce sont les classes dirigeantes, et elles ont pris ce qui les arrangeaient. Toutefois, lorsque l'imposition culturelle venait de l'extérieur (invasions, mouvement migratoires) le peuple , lui, a pris en se mélangeant physiquement et culturellement pour donner naissance à une culture nouvelle. ainsi, les "monstrueux" Viking qui faisaient peur à tout le monde ont-ils largement contribué à la culture de la Normandie actuelle.
L'idée du multiculturalisme harmonieux n'est pas une utopie de manuscribouillard mais une réalité du passé qui a conduit à constituer ce que nous sommes.
Ecrit par : Jean Philippe | 15.05.2008
comme le dit jean philippe notre langues n'est pas réduites en année et elle est meme plus enrichit!
des mot comme yo mdr kikou mec meuf et tout, ben avant yavé pas et ya grace à nous!!
conclusions: animal penseur c foiré et à tords!
Ecrit par : Arnaud | 15.05.2008
@ Jean Philippe
Je suis d'accord avec vos propos concernant les enrichissements réciproques des cultures, et vous avez raison de revenir à l'exemple des Francs et de Rome : la culture romaine, O combien riche, a apporté beaucoup aux Francs, et la culture francque, pourtant moins brillante à nos yeux d'aujourd'hui, a apporté à Rome un humanisme qui lui manquait furieusement.
Mais si je dis que cet exemple est significatif, c'est bien parce qu'il a fonctionné dans les deux sens, par imprégnation réciproque. Et, vous l'avez dit vous-même, ce sont bien les Francs qui se sont intégrés à Rome et pas l'inverse ! Ils n'ont pas non plus nié la culture romaine pour s'imposer dans l'empire avec la leur en parallèle.
C'est ça que j'appelle l'intégration, et je maintiens que les immigrants qui ne respecteraient pas la culture de leur pays d'accueil n'ont rien à y faire. Ne nous privons pas des apports de leur(s) culture(s), apportons-leur la nôtre sans réticence, mais ne l'abdiquons pas au prétexte qu'elle leur déplairait. Car, loin d'être un enrichissement, ce serait un appauvrissement pour les uns comme pour les autres. Et de plus, cette attitude nourit le communautarisme, ennemi essentiel de la paix sociale, laquelle est indissociable de l'épanouissement culturel.
Animal Penseur a tout à fait raison de dire que notre culture actuelle est le fruit d'apports successifs choisis, et en tous cas pas subis sans résistance. Il a également raison de dire que certains comportements de certaines communautés particulièrement éloignées de nous culturellement sont difficiles à supporter, et en effet l'exemple du comportement à l'égard de la femme dans l'Islam en est significatif. Je ne crois pas qu'accepter de tels agissements dans notre société soit un apport positif à notre culture, et je suis même sûr du contraire !...
Concernant la culture chrétienne "imposée au fil de l'épée", c'est historiquement vrai (surtout hors d'Europe, toutefois). Ce n'est pas une raison pour décréter que ce fut un comportement positif et qu'il convient de le reproduire, ni d'accepter que d'autres le reproduisent chez nous. Heureusement, nous n'en sommes pas (encore) là, et ce n'est pas par les armes, ni même par une vraie violence, que les communautés culturelles minoraitaires tentent de s'imposer à nous. Mais il ne faut pas éluder le problème et accepter n'importe quoi.
Dernier point : je suis en effet un fervent partisan de la conservation et de l'enseignement des langues régionales, qui font l'identité des territoires, et pas de la France comme vous le dites trop vite. L'identité linguistique est essentielle. Celle de la France est assurée par la pratique du français, qui en est historiquement le ciment. C'est la langue française, imposée déjà dans les textes par la révolution de 1789, mais surtout imposée dans les faits beaucoup plus tard par l'école de Jules Ferry, qui a construit le sentiment national en France, beaucoup plus que n'avaient pu le faire les ralliements successifs des seigneurs locaux à la couronne de France.
Je m'inscris en faux, pour terminer, contre le propos de votre dernière phrase : ce n'est pas un supposé multiculturalisme du passé qui aurait construit ce que nous sommes, mais au contraire c'est le lent processus de fusion de différentes cultures, au rythme des conflits, des invasions et des flux migratoires de raisons diverses, qui a créé la nation française et la France d'aujourd'hui. Notre société n'est pas le résultat de la juxtaposition de cultures disparates et souvent contradictoires, mais bien de leur intégration dans un ensemble où chacun a apporté quelque chose à l'autre pour former un tout cohérent. Et c'est cette intégration que je crois absolument nécessaire de poursuivre. Elle est le meilleur rempart contre le communautarisme et les conflits qu'il engendre partout où il existe.
Ecrit par : René | 15.05.2008
@René
Il n'est évidemment pas question pour moi de renier ou soumettre la culture française à une autre culture. Bien évidemment, celui qui arrive dans un autre univers culturel se doit non pas de la combattre mais bien de l'enrichir. C'est pourquoi j'estime que la mise en valeur du passé culturel de la France et de ces composantes est nécessaire. On ne bâtit pas sur l'oubli ou sur l'occultation de ses racines.
Toutefois, quand vous dîtes que ceux qui ne veulent pas s'y intégrer n' ont rien à faire ici, je ne peux pas être d'accord.
Premièrement, cela signifie que tous les français qui vivent à l'étranger et qui ne sintègrent pas aux cultures locales devraient revenir en France.
Ensuite, l'absence de définition de l'intégration implique que "l'étranger culturel" doit laisser à la porte ce qui ne fait pas partie de la culture locale. Alors, comment enrichira-t-il notre culture?
A mon sens, il y a divergence profonde entre les mots "intégration" et "enrichissement". Celui qui enrichit modifie ce qui était. Ainsi, il implique une adaptation de la part de ceux qui voient leur culture enrichie.
Celui qui s'intègre se fond dans l'existant sans modifier ce qui était. Il n'induit pas d'enrichissement.
"Se former, c' est changer". Cela est vrai aussi pour la culture.
Ecrit par : Jean Philippe | 15.05.2008
"[...] celui qui arrive dans un autre univers culturel se doit non pas de la combattre mais bien de l'enrichir."
De ne pas la combattre... encore heureux.
De l'enrichir... faut pas rêver, on est pas chez les bisounours.
Il se doit de s'adapter en modifiant l'environnement culturel existant au minimum.
"[...] tous les français qui vivent à l'étranger et qui ne sintègrent pas aux cultures locales devraient revenir en France."
Affirmatif.
Si tu vas dans un pays étranger juste pour le paysage, t'as rien à y faire à moins de vivre reculé et de pas emmerder ton monde.
Si tu vas dans un pays étranger juste pour monter ta boite et faire du commerce, tu finiras forcément par t'adapter, sinon tu feras jamais d'affaire. C'est pour ça qu'en France, on commence à ne plus parler des droits de l'homme comme en Chine, comme ça on ne froisse personne, et peut vendre ses airbus.
Et si tu vas dans un pays étranger pour travailler, alors tu t'adaptera sous peine de t'isoler. Parce qu'un français à l'étranger c'est tellement rare qu'on n'est pas prêt de construire des immeubles complet rien que pour eux.
Ecrit par : Animal penseur | 15.05.2008
@Animal penseur
tu écris :"Parce qu'un français à l'étranger c'est tellement rare qu'on n'est pas prêt de construire des immeubles complet rien que pour eux."
Vérifie tes sources et tu trouveras que la population française établie hors de France inscrite au 31/12/2007 s’élève à 1 326 087.
Il est vrai que les français à l'étranger ont plus des postes d'encadrement que d' ouvriers.
J'ai connu, il y a déjà quelques années, une communauté française au Maroc (plus précisément à Casablance). Et bien, je peux dire que non seulement cette communauté s'isolait culturellement du Maroc, mais de plus, ses membres ne cessaient de casser du sucre sur "ces gens qui se nourrissent de dattes et de cacahuètes".
Je trouve plus d'esprit positif et constructeur chez des étrangers en France que chez des français à l'étranger.
Ecrit par : Jean Philippe | 15.05.2008
Bonsoir tout le monde. Ce débat à le mérite d'être passionnant.
Gaëtan, est-ce que tu pourrais une bonne fois pour toutes argumenter en faveur de la parité sur les listes électorales? J'ai beau chercher je ne vois pas ce que tu lui trouves finalement. Qu'est-ce que ça apporte selon toi?
Arnaud, tu es de plus en plus drôle, je finis par apprécier tes interventions.
René, j'ai du mal à te suivre. Tu parles d'UNE histoire et UNE culture, puis tu finis par admettre qu'il existe en effet des cultures régionales, qui sont, au passage, toujours bien vivantes. En se balladant un peu en Europe on se rend compte (du moins c'est mon point de vue) que la France est un très grand pays qui justement contient tellement de cultures différentes, très différentes, et le UNE histoire... ben... depuis quand? Que dire de tous ces territoires qui ont eu une histoire antérieure ou/et parallèle à celle de la France et qui en font aujourd'hui partie?
Sinon, les langues, ça se conserve pas. Quand une langue en est à l'état de conservation, elle est morte (exemple: cornouailles anglaises). L'enseignement c'est bien joli mais ça ne sauve rien (voir le cas de l'Irlande). L'état français n'a jamais soutenu les cultures et les langues régionales, juste cédé des miettes face à des militants insistant.
Animal penseur, le coup de la société qui donne tout aux hommes et rien aux femmes, laisse moi te dire que dans certains coin de notre belle France dont, pour ne pas la nommer, la Bretagne, on connait la situation inverse et crois moi c'est pas drôle non plus.
Autrement je ne sais plus qui a parlé d'une culture actuelle aux influences "choisies". Mouais. Par qui? La culture ça dépasse la musique les langues et les tableaux, hein. Par exemple qui a choisi que quand on a un petit creu le soir dans la rue on ait le choix entre kebab et hamburger?
Bonne recherche.
Ecrit par : Ivi Kromm | 16.05.2008
Hm bon j'arrive comme un cheveu sur la soupe, mais moi je voulais juste dire que Gaëtan m'a fait prendre conscience que j'avais des paroles racistes parfois, et j'ai décidé d'arrêter. Voilà.
Je voulais aussi dire qu'il serait de bon ton que nous cessions, moi la première de nous moquer d'Arnaud, c'est peut être pas sa faute si vous voyez ce que je veux dire.
Enfin pour terminer, je tenais à signaler (à Gaëtan) que je lis tous les débats, que je trouve ça très intéressant, mais je trouve que vous parlez tellement bien vous tous et c'est déjà tellement intéressant à lire comme ça que je n'ai pas vraiment besoin d'apporter mes réflexions du genre "je suis d'accord avec Untel". Voili voulou ^^'
Ecrit par : Eydis | 16.05.2008
Je me sens mieux depuis que j'ai mis que j'voulais pas être raciste ><
Yo, les blagues sur les Juifs, c'est pas coule >
Ecrit par : Eydis | 16.05.2008
@ Jean Philippe
Il y a, je crois, confusion sur le sens du mot "intégration". S'intégrer ne signifie en aucune manière renier sa propre culture pour n'adopter que celle du pays d'accueil. Cela signifie se comporter de telle manière que cela ne heurte pas ses hôtes. Ca n'exclue pas, et au contraire, de perpétuer certaines de ses manières d'être et d'agir, mais dans la seule mesure où ces pratiques sont acceptées par les accueillants. C'est de cette seule manière que la culture du pays d'accueil s'en trouve enrichie. Dans le cas contraire, ça ne peut que conduire à des heurts, voire à de la violence.
Concernant les les Français qui vivent à l'étranger, je leur impute en effet les mêmes devoirs que ceux que j'impute aux immigrants en France. Et l'exemple que cité de cette communauté française de Casablanca qui s'isolait culturellement et méprisait les Marocains n'est pas, je le sais bien, une exception. Je n'ai jamais pensé que les Français émigrés étaient plus capables que les autres de se comporter correctement. Ca ne change rien au problème. Ce n'est qu'un exemple de plus de ce qu'il ne faut pas faire. Si les Marocains l'acceptent (peut-être en raison du passé colonial de la France ?), c'est leur problème. Je maintiens qu'il n'est pas sain de l'accepter ici.
@ Ivy Kromm
C'est vrai qu'à la relecture mon propos peut ne pas paraître clair concerant histoire et culture. Quand j'ai dit UNE culture, je parlais de la culture actuelle, qui en effet est la résultante des modifications intervenes au cours de l'histoire.
Ce que je voulais fustiger, c'est justement l'isolation culturelle, autrement appelée communautarisme. Les immigrés, pour être acceptables, doivent selon moi respecter la culture locale du pays d'accueil.
Ensuite, qu'il y ait eu des histoires différentes d'une région à l'autre est une évidence. Il n'en reste pas moins que la somme de toutes histoires une résultante qui est l'histoire de la France.
Sur la langue, la conserver ne signifie pas la geler. Intégrer des néologismes venus de langues étrangères, c'est l'enrichir. Mais là encore, il s'agit d'apporter quelque chose, pas de détruire l'existant...
Ecrit par : René | 16.05.2008
Je rigole bien en voyant mon post pourri d'hier et le truc qui suit... Le contraste est fou ><
Soit dit en passant je ne suis pas d'accord avec René et je ne pense pas que l'introduction de néologismes venus de langues étrangère soit enrichissante pour la langue de base, au contraire, j'aurais tendance à prendre pour exemple la pureté de la langue islandaise qui islandise les néologisme et les embrume de la poësie si ambiante de cette île (par exemple ordinateur se traduit littéralement par sorcière des chiffres - gaëtan, corrige moi si je me trompe) ou encore celle de la langue japonaise qui utilise un alphabet spécial pour les mots étrangers et comparé à nos anglicismes grossiers, c'est flagrant que nous n'enrichissons pas notre langue... Qui est si belle à la base. Bref.
Ce qu'il faut avant tout c'est respecter, quand on immigre, les lois fondamentales du pays et les principes inaliénables (comme celui de laïcité), le fait que la personne choisisse de renier sa culture ou pas ne regarde qu'elle, tant qu'elle accepte les lois de son pays d'accueil.
Soit dit en passant qu'on soit immigré ou pas, il convient de respecter cesdites lois.
Ecrit par : Eydis | 16.05.2008
yo eydis a trop raisons bravo tu connait pleins de truc en plus félicitation
Ecrit par : Arnaud | 16.05.2008
J'ai eu une semaine aussi chargée que d'habitudes du coup j'ai pas pu réagir à ces intenses discussions, je vais essayer de rien oublier :
Pour Ivi Kromm qui me demandait d'argumenter en faveur de la parité homme-femme en politique : il est évident que c'est un milieu qu'on infiltre à travers des réseaux (les partis politiques), réseaux bouchés par les hommes qui ne veulent pas lâcher leur siège et les grasses indemnités qui vont avec, aujourd'hui une femme élue ça surprend encore, quand une femme devient président ailleurs elle a toujours droit à plusieurs couvertures de journaux, bref, chez nous les femmes n'ont aucune chance d'être élues parce que ça surprend encore, avec l'instauration de la parité (même si ça reste théorique et symbolique) on permet à des femmes d'entrer dans ces cercles fermés, et en plus ça permet de se dire que finalement une femme élu au pouvoir eh ben c'est comme un homme. Alors effectivement on tente de forcer les mentalités à changer, je crois que c'est ce qu'il faut faire dans ce cas bien précis.
Ensuite les apports du multiculturalisme ne peuvent être appréciés que par ceux qui y ont vraiment goûté, et il est évident que c'est pas TF1 et ses JT merdiques qui peut nous permettre de connaitre ça.
Concernant notre langue je pense pas qu'elle décline, certes les plus jeunes deviennent nuls en français, autant pour ce qui est de l'écrire que de la parler mais de là à parler de régression de la langue française...
Et enfin Arnaud tu es toujours le même tu ne changes pas, ça a quelque chose de rassurant...
Ecrit par : Gaëtan | 16.05.2008
yo merci pour ce compliments t vraiment sympa merci gatéan président!
en effet je suis cool et sympa j'essaies de resté comme ca mec! je penses que c'est importants
A+ mec et encore merci t cool
Ecrit par : Arnaud | 16.05.2008
En fait je peux dire à peu près n'importe quoi ça te va ? T'es ambidextrement floutant Arnaud !
Ecrit par : Gaëtan | 16.05.2008
yo oui mais ca veux dire quoi "ambidextrement floutant "??
Ecrit par : Arnaud | 16.05.2008
C'est la première fois que tu exprimes une non-compréhension, ça veut dire que tout le reste tu piges ?
Ecrit par : Gaëtan | 16.05.2008
René,
Là où je voudrais en venir, c'est que justement nous n'avons pas UNE histoire et UNE culture mais plusieurs, nous sommes déjà (la France) un mélange muticulturel avant même de parler immigrés, et je ne suis pas d'accord sur le fait que la France d'aujourd'hui est un cumul de tout celà puisqu'elle ne s'assume pas ainsi. Pourquoi la France est-elle l'un des deux ou trois seuls pays européens à refuser la ratification de la Charte Européenne des langues minoritaires? Pourquoi continue-t-elle de renier et d'écraser ses cultures régionales qui font pourtant sa richesse? Pourquoi, à une époque on l'on parle histoire de l'esclavage et colonies et bla bla bla, refuse-t-elle aux élèves des différentes régions l'enseignement de l'histoire de leur pays (je fais la différence entre pays et état)?
Dans ce contexte, l'intégration des immigrants me parait un contexte bien abstrait. Intégration à quoi? Quelle culture? Il n'y a pas de culture Française. Nous, les gens, on a l'impression d'en avoir une, mais elle ne se rattache à rien que nos représentants montrent à l'extérieur. Si on veut traiter l'immigration correctement, et là je m'adresse aussi à animal penseur, commençons par nous regarder en face pour nous dire maintenant: qu'est-ce qu'on est? Qu'est-ce qu'on a à proposer? Qu'est-ce qu'on met sur la table de l'échange culturel?
Gaétan, je comprends bien ce que tu dis mais ça ne me semble pas répondre aux arguments que j'avais laissé plus haut, sur un ton à la con bon d'accord :D C'est fatigant d'être sérieux alors! Mais voilà on parle d'identité les passions s'éveillent :D
Je crois que la langue Française ne régresse pas grâce à la vigilance de certains (à identifier par ceux qui maitrisent bien les institutions et tout ça :D) qui prévoient des alternatives à l'invasion anglosaxonne. Quand on voit comment l'allemand ou le polonais peuvent être pourris de mots anglais, on se dit qu'on n'est pas si mal, et que de toutes façons c'est dans l'ordre des choses de subir ces influences, par exemple le polonais (ma passion linguistique du moment ;)) est truffé de mots français depuis une époque ou ça faisait bien de parler français. L'anglais aussi d'ailleurs.
Donc continuons à être vigilant en observant si on a ou non dans notre langue les ressources nécessaires pour exprimer les nouvelles idées, sinon, ben tant pis! On adapte les choses à l'islandaise... :D
Ecrit par : Ivi Kromm | 16.05.2008
yo ouais à peut pret quoi! et toi? mais ta pas répondue à ma questions ca veux dire quoi?
Ecrit par : Arnaud | 16.05.2008
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